Szukaj
FAQFAQ SzukajSzukaj UżytkownicyUżytkownicy GrupyGrupy ProfilProfil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości RejestracjaRejestracja ZalogujZaloguj

Rodzicielstwo bliskości, NVC - sposób na wychowanie

Idź do strony 1, 2, 3 ... 39, 40, 41  Następny
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum medyczne -> Dziecko
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lizelotka



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 789

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

Skąd: Marki
PostWysłany: Wto Paź 28, 2014 9:43 am    Temat postu: Rodzicielstwo bliskości, NVC - sposób na wychowanie Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Dziewczyny - mamy, która z Was spotkała się z takimi metodami wychowania? Która z Was nimi żyje? Warto podzielić się doświadczeniami, niech inni też zobaczą że można inaczej wychowywać niż tylko poprzez nagrody, kary i dyscyplinowanie.
Jestem mamą 2,5 letniego Adasia i mojego synka wychowuję w bliskości, bez kar i nagród.
Spał ze mną w łóżku od urodzenia, nosiłam w chuście do około roczku, moje dziecko nie wie co to kara, karny jeżyk, pokój przemyśleń, jak również uśmiechnięte buźki na lodówce czy naklejki w zamian za dobre zachowanie oraz lody za suchą pieluchę. Ani razu nie otrzymał ode mnie instrukcji, że powinien się przywitać pożegnać, podziękować itp. Patrzy na nas i zwyczajnie nas naśladuje. Ani razu nie został zostawiony przez mnie w żłobku na siłę podczas adaptacji, nie uciekłam zostawiając go płaczącego w ramionach "cioci". Byłam z nim tak długo jak długo tego potrzebował, aż był gotowy zostać. Nigdy nie powiedziałam mu że trzeba się dzielić. Nie krzyczę na niego ( czasami mi się zdarzy, cóż matka też człowiek Embarassed ). Moje dziecko niczego nie musi, może co najwyżej spełnić moją prośbę, prośbę - nie nakaz! Nigdy nie powiedziałam synkowi, że "to nie powód do płaczu", "nie wolno rzucać zabawkami, krzyczeć na mnie".
I co? Czy wychowuję małego tyrana i osobnika, który myśli, że mu wszystko wolno? Czy mam w domu małego buntownika? Czy mam w domu dziecko niekulturalne i krnąbrne? Czy mam dziecko uzależnione od mamy?
Otóż ( dla niektórych o dziwo ) nie.
Rodzicielstwo bliskości i Porozumienie bez przemocy dało nam to, czego nagrody, kary, zmuszanie do samodzielności gdy dziecko nie jest gotowe, nigdy by nam dać nie mogło.
Mam syna, który wita się ( ale rączkę poda tylko temu, kto mu się spodoba ), który potrafi zastrzelić mnie tekstem: „dziękuję Ci mamusiu!”. Mam dziecko, które noszone w chuście, potem na rękach, śpiące ze mną, chętnie zostaje z każdą „ciocią”, którą mu przedstawię, od tygodnia śpi bez kłopotów w swoim łóżku, w autobusie zaczepia ludzi, żeby pogadać i jest tak otwarte, że mnie to czasami przeraża.
Z dziećmi zabawkami się dzieli, albo nie. Zależy od sytuacji i dobrze. Bo czy my, dorośli jesteśmy tak bardzo skłonni dzielić się wszystkim i z każdym? Jeśli mu bardzo na czymś zależy to nie da nikomu, nawet mi i dobrze! Ja też nie mam ochoty pożyczać nikomu swojego ukochanego, nowego samochodu! W innych przypadkach zazwyczaj bez problemu się podzieli.
Za to nie wyrywa nikomu zabawek z rąk, nawet jeśli są jego. Żali się, wkurza i krzyczy, że to jego i żeby mu oddać, ale przemocą nie zabierze.
Nie ma u nas kar i nagród, natomiast są prośby, jest mowa o moich potrzebach i o tym jak bardzo mi zależy by… Skutkiem tego dziecko moje pyta mnie zawsze czy może coś wziąć oraz spełnia moje prośby, jeśli jest w stanie zrezygnować w danym momencie ze swojej jakiejś potrzeby, np. potrzeby zabawy, gdy trzeba już wychodzić.
Mojemu dziecko wolno płakać z powodu mojej odmowy, wolno mu krzyczeć i tupać nogami, rzucać poduszkami w złości. Wie, że w ten sposób może wyrzucić z siebie złość, nie czyniąc nikomu krzywdy, bo ja mu prawo do tej złości i rozczarowania przyznaję. Natomiast wie też, że bicie kogokolwiek, rzucanie czymś innym poza poduszką itp. nie jest dobrą metodą na rozładowanie emocji, bo to krzywdzi innych.
Więc wyzłości się, wyzłości, ja zawsze mówię, że go rozumiem, że jest mu przykro z powodu mojej odmowy i że jak już będzie gotowy to mogę go przytulić i opowiedzieć jakąś bajkę na pocieszenie za tymi ciastkami co to ich dziś kupić nie chciałam. Więc się tulimy w tym dziecięcym smutku i mimo mojej odmowy i jego złości na mnie pozostajemy przyjaciółmi. A mogłam wydrzeć się, zarządzić karę, zignorować ten wielki żal i smutek. Dziecko pozostałoby samo ze swoimi nienazwanymi emocjami, bez pomocy, bez sugestii jak można z siebie tę złość wyrzucić w tolerowany przez innych sposób.
Ot, i tak nam życie płynie w bliskości i porozumieniu.
Jeśli są tutaj jakieś inne mamy, które żyją według RB i NVC, zapraszam do dyskusji. Osoby, które chcą poznać lepiej te metody również zapraszam
_________________


Przyjdzie taki czas, gdy wyda Ci się, że świat jest Twój... Poczujesz wiatr... powiesz...leć wietrzyku, a on Cię poniesie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
Łobuz



Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 1047

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 3 podziękowań w 3 postach

Skąd: WLKP
PostWysłany: Pią Lis 14, 2014 1:16 pm    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Mogę przyznać, że częściowo u nas to wychodzi.
Nie wiedziałam, że moja metoda tłumaczenia maluchowi wszystkiego, czego nie pojmuje, ma swoją nazwę...

Niestety nie wszystko da się spełnić, o czym pisałaś...
U mnie noszenie w chuście odpada - zdiagnozowany problem z plecami.
Spanie w jednym łóżku odpada - bo u mnie nie będzie mowy o spaniu, a ciężko zrezygnować ze snu, gdy wcześnie rano trzeba wstać do pracy.
Tak samo zostać w przedszkolu, gdy dziecko płacze - nie ma mowy, gdy trzeba iść na czas do pracy...

Muszę przyznać natomiast, że dawanie dziecku poczucia zrozumienia podczas jego największych napadów złości, przytulenie zamiast krzyku i bezsensownego tłumaczenia - przynosi zaskakujące efekty. Wink
_________________

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
lizelotka



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 789

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

Skąd: Marki
PostWysłany: Wto Lis 18, 2014 12:03 pm    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Spanie w jednym łóżku odpada - bo u mnie nie będzie mowy o spaniu, a ciężko zrezygnować ze snu, gdy wcześnie rano trzeba wstać do pracy.

A z ciekawości... Czemu nie byłoby spania? Adaś zawsze lepiej śpi gdy śpi że mną, zazwyczaj dziś wtedy wogóle nie budzi w nocy i ja generalnie lepiej wyspana jestem gdy śpi ze mną.


Łobuz napisał:
Tak samo zostać w przedszkolu, gdy dziecko płacze - nie ma mowy, gdy trzeba iść na czas do pracy...

No ale płacz przy zostawianiu to jest raczej przy adaptacji tylko. Można sobie z tym poradzić. Ja to rozwiązałam tak, że Adaś poszedł do żłobka od maja, a ja do pracy wróciłam do pracy od czerwca. Mieliśmy cały miesiąc na adaptację, bez napięcia i stresu i odbyło się to u nas bez ani jednej łzy.
Łobuz, a stosujesz kary i nagrody?
_________________


Przyjdzie taki czas, gdy wyda Ci się, że świat jest Twój... Poczujesz wiatr... powiesz...leć wietrzyku, a on Cię poniesie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
wind_of_hope
Moderator


Dołączył: 06 Gru 2006
Posty: 10731

Wysłał podziekowań: 5
Otrzymał 187 podziękowań w 185 postach


PostWysłany: Wto Lis 18, 2014 10:58 pm    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

lizelotko Zu tez z nami spała od urodzenia... potem zaczełam odkładac do jej łozeczka a ona wracała po paru godzinach Razz
i do teraz tak ma.
pospi a potem "mama chce co Ciebie"... i co mam zrobic? leżac na boku wlepiam sie w sciane,mąz ledwo nie spada (z reka na podłodze) a pomiedzy nami ona - krolewna Wink
dla mnie nie ma w tym nic złego.
sama radosc.

co do adaptacji w przeszkolu-tez bym siedziała ile tylko mozna i ile bedzie potrzeba...ale czy kazda kadra w przedszkolu godzi sie na takie zostawanie niektorych mam?
wydaje mi sie ze jesli nawet to inne matki moga miec żal i pretensje ze ich tam nie ma...
jeszze nie wiem czy Zu wogole sie dostanie do przedszkola ale rozne mysli mam w głowie...

ciekawy ten Twoj post.
_________________


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
tosia81
Moderator


Dołączył: 24 Lis 2008
Posty: 3493

Wysłał podziekowań: 1
Otrzymał 101 podziękowań w 101 postach


PostWysłany: Pią Lis 21, 2014 7:18 pm    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Hmm a ja generalnie jestem tak troszkę z boku jesli chodzi o metodę. Nie do końca sie z nia zgadzam Smile. Niestety nie ze wszystkimi dzieciaczkami tak sie da. To mi lekko podchodzi pod "bezstresowe wychowanie". Niestety wiele błędów się popełnia starajac się wychowywac dziecko własnie w ten sposób. Moja sąsiadka próbuję od urodzenia a ja jestem przerażona efektami...koszmar.
_________________
Jestem mamą Wink))

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
lizelotka



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 789

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

Skąd: Marki
PostWysłany: Pon Lis 24, 2014 8:34 pm    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Tosiu, a czytałaś o tym coś więcej? Bo nikt kto się naprawdę zagłębi w metodę, nie powie, że to jest bezstresowe wychowanie!
I owszem, da się ze wszystkimi, bo metoda jest bardzo elastyczna, ważne są tak naprawdę fundamenty, a w środku duuża dowolność postępowania rodzica. A wiesz dlaczego? Dlatego, że jak człowiek naprawdę wniknie głęboko w tą metodę i zacznie nią żyć na co dzień, to się okazuje nagle ( u mnie po jakichś 6 miesiącach ), że to jest wreszcie to, że wreszcie człowiek zachowuje się naturalnie, zgodnie ze swoimi potrzebami i uczuciami i potrzebami i uczuciami dziecka i że od początku tego właśnie szukał. Tylko cywilizacja w nas to wszystko zabiła i potrzeba było stworzenia "metody", aby człowiek mógł wrócić do źródeł, do tego w co wyposażyła nas natura by wreszcie w zgodzie ze sobą, swoim sumieniem oraz potrzebami i dobrem dziecka, razem iść przez życie.
Może to brzmi górnolotnie, ale naprawdę i serio, właśnie tak jest. Ja pamiętam jak zaczynałam, jak miałam wątpliwości czy to słuszne postępowanie, jak czasami czułam się sztucznie stosując to czy owo. Teraz żyję tym każdego dnia i wreszcie poczułam się uwolniona od "wychowywania" dziecka, cieszę się każdym dniem bycia razem Very Happy
_________________


Przyjdzie taki czas, gdy wyda Ci się, że świat jest Twój... Poczujesz wiatr... powiesz...leć wietrzyku, a on Cię poniesie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
tosia81
Moderator


Dołączył: 24 Lis 2008
Posty: 3493

Wysłał podziekowań: 1
Otrzymał 101 podziękowań w 101 postach


PostWysłany: Wto Lis 25, 2014 10:44 am    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Ale nie twierdze ,ze to metoda zła bo w każdej metodzie jest cos dobrego tylko trzeb potrafić z niej korzystać. CZy zagłebiałam sie w temat....w zasadzie tak choc na pewno nie tak wnikliwie jak ty. Miałam tez zajęcia na uczelni. Nadal jednak twierdze,że ta metoda jest lekko "bezstresowa". Nie chce aby ktos mnie ż\źle zrozumiał bo często tak wychodzi jesli sie pisze a nie mówi;) Wink.
Z pewnymi rzeczami się zgadzam ale z innymi absolutnie. Np nie uważam aby noszenie w chuście było czymś złym Wink , przytulanie, miłe słowa to powinno byc na porządku dziennym. Kary...no cóz temat rzeka i nie wiem czy jest sens sie w to wgłebiać. Uważam ,że są potrzebne ale kary przemyslane a nie karne jeżyki itp. Tego jestem przeciwniczka akurat. Rozmowa i jeszcze raz rozmowa ale tekst np. zostań teraz w pokoiku chwilke i przemysl swoje zachowanie uważasz za złe? Ze to kara? Nie sądze.
Druga sprawa - mnie dziwi brak reakcji rodzica na to ,że dziecko 4-5 letnie nie wita sie , nie przeprasza....mimo ,ze rodzice tak rozbią. Co teraz skoro mamy nie mówić??? Ja zawsze Zuzi tłumaczyłam,ze bardzo grzecznie jest sie przywitac czy pożegnać. Przepraszam , proszę ...jednak nigdy nie zwracam uwagi głosno bo uważam,ze to zawstydza dziecko.
- spanie z dzieckiem....hmmm według mnie to błąd . Jest czas dla dziecka i jest czas dla męża. Mozna z dzieckiem leżec do zaśnięcia i do tej pory tak robię ale nie spać . Zupełnie nie przemawia do mnie to jako forma bliskości a wrecz przeciwnie.
oj mogłabym tak bez końca ale czasu brak na rozwiniecie mysli a tak na szybko można później żle odebrac moje słowa. a tego bym nie chciała Wink
BArdzo dobry temat na dyskusję.....
a i jeszcze chciałabym opisac wychowywanie syna przez koleżanke. Ona stosuje te metodę ale to tragedia dla mnie....nie wiem czy chcecie to czytać Wink
_________________
Jestem mamą Wink))

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
lizelotka



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 789

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

Skąd: Marki
PostWysłany: Sro Lis 26, 2014 1:33 pm    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

ale tekst np. zostań teraz w pokoiku chwilke i przemysl swoje zachowanie uważasz za złe? Ze to kara?
Tak Tosiu, uważam, że to nie jest dobre. Ponieważ nie wychodzi od dziecka. Co innego jeśli ono samo postanowi sobie coś przemyśleć, ewentualnie za moją sugestią typu: Czy chciałabyś teraz zostać sama aby sobie przemyśleć to o czym rozmawiałyśmy? I dziecko może powiedzieć tak lub nie. Natomiast zmuszanie na zasadzie: zostań tutaj i przemyśl to dla mnie jest rodzaj przemocy.
Ponad to kary nie uczą niczego poza... strachem przed kolejną karą. A poza plecami rodziców dziecko często i tak zrobi po swojemu. Ja dążę do czegoś innego. Jest taka fajna książka "Rodzicielstwo bez nagród i kar", bardzo polecam. Bardzo dokładnie i przystępnie opisuje jak to wygląda z punktu widzenia psychologii małego dziecka, jakie my wysyłamy sygnały, a jakie ostatecznie docierają do dziecka oraz jak to wpływa na kształtowanie się jego psychiki, emocji oraz pewności siebie i innych aspektów. Jak znajdę chwilę to może co nieco tutaj streszczę.
Druga sprawa - mnie dziwi brak reakcji rodzica na to ,że dziecko 4-5 letnie nie wita sie , nie przeprasza....mimo ,ze rodzice tak rozbią.
A mnie nie dziwi, bo sama nie reaguję Smile Po pierwsze dziecko na pewnym etapie życia naśladuje wszystko co robi rodzic. Więc skoro w moim słowniku regularnie gości słowo przepraszam, dziękuję czy dzień dobry, to ono w pewnym momencie swojego życia sobie je przyswoi. Nigdy, ale to nigdy nie powiedziałam, że Adaś ma się z kimś witać czy żegnać, a jednak coraz częściej robi to – sam z siebie. Nigdy nie powiedziałam, że ma mnie lub kogoś przeprosić. Po co ma to robić jeśli ma to być tylko slogan, który ładnie zabrzmi w naszych uszach a nie wynika z potrzeby serca? I mimo, że nigdy nie powiedziałam Adasiowi, że ma przeprosić coraz częściej – robi to. Nigdy nie zapomnę jak miał niecałe dwa lata i pierwszy raz przeprosił mnie za coś. To było piękne, sam do tego doszedł, sam znalazł odpowiednie słowo i przytulił się do mnie z łezkami w oczach. Widziałam, że jest mu przykro, że stało się to co się stało. TO są przeprosiny. A nie słowo „przepraszam” bąknięte bo mama tego oczekuje i tak trzeba. Widzę, że Adaś robi to wtedy gdy rzeczywiście jest mu przykro, że coś się stało, gdy rozumie co się zadziało. I dobrze. O to właśnie mi chodzi. O szczerość przeprosin.
spanie z dzieckiem....hmmm według mnie to błąd . Jest czas dla dziecka i jest czas dla męża
To powrót do natury Smile Do naszych korzeni. Odkąd istnieje człowiek, dziecko zawsze było blisko matki, noszone non-stop w dzień, spało z nią w nocy i było z nią na każdym kroku. Jakoś to nie przeszkadzało naszym przodkom być blisko ze sobą, dzieci się rodziły, a dorośli mieli czas dla siebie. Przyszło cywilizacja i nagle to co naturalne i właściwe zostało zepchnięte w kąt i nazwane „błędem”, „nieprawidłowością”, „uzależnianiem dziecka” itp. Wiesz, że kiedyś były robione badania ( a mi osobiście potwierdziła to moja siostra gdy była w Rwandzie ) na temat płaczu małych dzieci. I okazało się, że dzieci afrykańskich matek żyjących blisko natury i w zgodzie z nią, właściwie wcale nie płaczą, chyba że są chore i coś im dolega. Ponad to noszone codziennie i śpiące z matkami o wiele szybciej niż nasze dzieci usamodzielniają się a także nie przechodzą niczego takiego co my nazywamy „buntem dwulatka, trzylatka…” itd.
Wychodzę z domu zanim Adaś wstanie, odbieram go dopiero około 15:00. Tyle godzin spędza daleko ode mnie. Śpiąc razem nadrabiamy tę bliskość, której pozbawieni jesteśmy przez cały dzień. Poza tym wszystko można pogodzić. Adaś ma swoje łóżko w pokoiku, zasypia z nami, potem go zanoszę do jego pokoju, bo my jeszcze się kręcimy po domu, z naszego łóżka mógłby spaść. Siedzimy, oglądamy filmy, uprawiamy małżeńskie igraszki Wink Natomiast w nocy jak się Adaś przebudzi biorę go do nas i wszyscy zadowoleni. Wieczór jest dla mnie i męża, noc dla naszej trójki Smile A coraz częściej się zdarza, że i do rana prześpi Adaś u siebie. Gdzie tu błąd? Smile
nie wiem czy chcecie to czytać
Opisz Smile Bo skoro Ty widzisz tragedię, to być może koleżance tylko się wydaje, że stosuje tą metodę.

Dodano po 24 minutach:

Jeszcze tak na szybko o karach, cytat z pewnego artukułu:

Kilka faktów o wychowaniu z użyciem kar i nagród:
1.Daje stosunkowo szybkie efekty, bo kary i nagrody są silnym motywatorem: odwołują się do emocji dziecka i jego potrzeby akceptacji, nie są odroczone daleko w przyszłość, są atrakcyjne (nagrody) lub dotkliwe (kary).
2.Efekty są ściśle związane z obecnością motywatora, czyli kary lub nagrody. Wraz z ich usunięciem motywacja do określonego, oczekiwanego przez dorosłych zachowania, znika – bo nie została zinternalizowana, czyli uwewnętrzniona, przez dziecko.
3.Kary i nagrody to komunikat dla dziecka, że warto robić to, czego oczekują od nas inni, że postępowanie tak, jak ktoś tego od nas oczekuje, jest lukratywne.
4.Kary i nagrody przenoszą punkt ciężkości z motywacji wewnętrznej (robię coś, bo to lubię lub chcę tego) na zewnętrzną (robię coś, bo coś z tego będę mieć: pochwałę, nagrodę, aprobatę znaczącej dla mnie osoby, czyli rodzica lub nauczyciela). Często zabiera to też przyjemność z samego działania.Przykład: wyobraźmy sobie dziecko, które lubi rysować. Rysuje dużo. Jeśli rodzic / nauczyciel zacznie je za to mocno chwalić, dziecko zacznie się w swoim rysowaniu kierować tym, żeby usłyszeć pochwałę – bo jest ona bardzo przyjemna. Przyjemność z usłyszenia pochwały może (nie musi!) przewyższyć przyjemność z rysowania (uczenia się / grania na skrzypcach /… tu wstaw jakąkolwiek pasję).
5.Kary i nagrody wiążą się z wychowaniem warunkowym: jeśli zrobisz to, czego od ciebie oczekuję, będę z ciebie zadowolony, a jeśli nie, będę musiał cię ukarać. Dla dziecka to jest przekaz, że ocena, jaką „wystawia” mu dorosły, zależy od zachowania dziecka.
6.Silne emocje związane z karą lub nagrodą usuwają na drugi plan refleksję nad postępowaniem, które podlega karze lub nagrodzie. Zmniejszają też znaczenie naturalnych konsekwencji, które tak naprawdę decydują o tym, co jest dobre, a co złe.Przykład: Franek uderzył Maćka. Możliwe cele rodzica / wychowawcy / nauczyciela, który reaguje na tę sytuację: a) żeby Franek nie bił więcej Maćka, b) żeby Franek zrozumiał, że bicie jest nie-fair, bo łamie prawa drugiego człowieka, c) żeby Franek rozwinął w sobie empatię („aha, jego to boli, a do tego jest na mnie jeszcze bardziej wściekły, jak mu przywaliłem”), d) żeby Franek znalazł alternatywną strategię reagowania, kiedy Maciek go wkurzy (do tego jest potrzebna refleksja Franka [i nauczyciela] nad tym, dlaczego uderzył: bo był zdenerwowany? bo chciał ukarać Maćka? bo chciał na nim coś wymusić? bo chciał odreagować to, że ktoś inny mu dokucza? Etc. Możliwości jest wiele, a kluczem do ich zrozumienia jest odwołanie się do potrzeb dziecka – wielkim wsparciem dla mnie jest w tym zakresie Porozumienie Bez Przemocy.Kara pomaga uzyskać cel „a”, o „b” można pogadać po wyznaczeniu/odbyciu kary, ale Franek raczej tym nie będzie zainteresowany, osiągnięcie celu „c” w przypadku kary jest w ogóle niemożliwe, „d” zaś może się udać, ale refleksja będzie mocno utrudniona przez karę i przy braku empatii. Efekt – Franek wie, że nie wolno bić Maćka, ale niekoniecznie rozumie dlaczego, i niekoniecznie będzie przekonany, dlaczego lepiej zareagować inaczej.

Wychowanie bez kar i nagród:
1.Działa wolniej – bo dziecko nie dostaje natychmiastowej gratyfikacji, a jeśli nawet, to nie jest ona dla niego tak mocno odczuwalna, jak w przypadku nagrody.
2.Buduje silną relację między dzieckiem a rodzicem, uczniem a nauczycielem – bo trudne sytuacje rozwiązywane są empatycznie, przez rozmowę, w odwołaniu do potrzeb dziecka.
3.Pomaga dziecku budować bezwarunkowe poczucie własnej wartości: jeżeli coś „przeskrobię”, to dorosły pomoże mi zrozumieć, co poszło nie tak, ale to nie znaczy, że jestem zły lub że dorosły jest mną rozczarowany.
4.Daje dziecku przekaz, że dorosły zawsze jest po jego stronie, stara się je zrozumieć.
5.W moim odczuciu, z mojego doświadczenia i obserwacji wynika, że na dłuższą metę pomaga wyeliminować z grupy przemoc i ograniczyć konflikty (lub sprawić, że są one konstruktywne) – bo dzieci uczą się rozpoznawać, nazywać i wyrażać swoje emocje w sposób akceptowany społecznie.
6.Efekty uzyskane w wyniku rozmowy, modelowania przykładem i uczenia alternatywnych strategii są trwałe, bo są efektem zrozumienia przez dziecko, dlaczego oczekujemy od niego takiego, a nie innego zachowania. Motywacja wewnętrzna idzie z dzieckiem wszędzie tam, gdzie ono – nawet tam, gdzie nikt go nie widzi… Smile

Ja w swoim życiu osobistym i zawodowym wybrałam wychowanie bez kar i nagród. Co pojawia się w nich miejsce? Najczęściej jest to dialog, w którym wspiera mnie głównie koncepcja Porozumienia bez Przemocy (M. Rosenberg) i języka osobistego (J. Juul). Do dialogu zapraszam osoby, których dotyczy dana sytuacja – czasem wszystkie razem, czasem osobno. Kluczowy jest jednak dialog… z samą sobą – w którym uczę się rozpoznawać swoje własne emocje, określać swoje (nie dziecka) granice, dostrzegać i szanować swoje własne potrzeby i szukać strategii ich zaspokajania. Wtedy dopiero mogę wspierać w tym procesie innych.

_________________


Przyjdzie taki czas, gdy wyda Ci się, że świat jest Twój... Poczujesz wiatr... powiesz...leć wietrzyku, a on Cię poniesie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
Łobuz



Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 1047

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 3 podziękowań w 3 postach

Skąd: WLKP
PostWysłany: Czw Gru 04, 2014 9:52 am    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Lizelotko u mnie spanie z dzieckiem odpada, bo ja po prostu NIE MOGĘ SPAĆ... Nie zasnę, a jeśli już, to przebudzam się co chwilkę. Nie można żyć bez snu, nie można być wyrozumiałym, cierpliwym rodzicem, gdy sama jesteś chronicznie niewyspana...

Powiem tak. Metoda fajna, ale mam wiele wątpliwości...

Bo jeżeli ona bazuje głównie na naśladownictwie postępowania rodzica - to kogo wychowa rodzic-gbur?..
A rodzice, którzy sami nie znają zasad savoir vivre?..
A ja?.. Wychodziłoby na to, że nie mam szans na wychowanie innych dzieci, niż nerwusów - pomimo, że pracuję nad swoją nerwowością każdego dnia od nowa...Dla moich dzieci właśnie...

Poza tym - parę pytań, jak byś postąpiła w takich sytuacjach:

Rano. Ostatnie przygotowania do wyjścia do pracy. A dziecko właśnie uskutecznia awanturę, bo nie będzie się ubierać... Prosisz - słyszysz "NIEEEEEEE!!!"
Więc mówisz, że za chwilę się ubierzesz i wyjdziesz z domu - ryk...
Zaczynasz się ubierać - histeria "Mamaaaa!!"
Prosisz po raz setny "Chodź, ubiorę Cię, bo musimy już wychodzić. Nie mogę się spóźnić do pracy, bo mnie pan nakrzyczy..." - znowu słyszysz NIEEE CIEM! Masz świadomość, że jeszcze 2 minuty takich ociągań i spóźnisz się do pracy... (Zaznaczam od razu, że już dawno wprowadziłaś wcześniejsze pobudki...)

Co robisz?..

Sprzątanie zabawek. Maluch nie reaguje na Twoje prośby. Prosisz po raz setny... "Ty pospsiątaj!" - masz w odpowiedzi. Tłumaczysz, dlaczego nie będziesz sprzątać sama, ale tłumaczysz też, że pomożesz w sprzątaniu. Za chwilę widzisz malucha zajętego czymś innym. Wołasz znów. Słyszysz pisk.

co robisz?

Twoje dziecko uderzyło inne dziecko... Przepraszasz rodzica za swoje dziecko, czy tłumaczysz, dlaczego powinno przeprosić samo?

Przedszkole. Nie możesz zostać z dzieckiem, bo po prostu nie ma miejsca w sali dla tych wszystkich rodziców, którzy by to chcieli zrobić... Dlatego pani prosi grzecznie WSZYSTKICH rodziców, aby nie zostawać.

No dobra co niektórzy i tak zostaną... Co wtedy czują inne dzieci? Te, których rodzice zostać z nimi nie mogli?.. One patrzą i jest im przykro... Tęsknią. Myślą sobie "Mama tej dziewczynki została z nią, a moja mamusia nie..."

W takich sytuacjach chyba świadomie wyrządzamy krzywdę też innym dzieciom... Confused

Jeszcze jedno - dając dziecku przez całe życie poczucie zrozumienia nie nauczymy go jednocześnie , jak reagować w sytuacjach, gdy tego zrozumienia nie będzie miało... Gdy kiedyś zdarzy się, że będzie miało napad swoich dziecięcych złości, a ktoś (nie mama) zareaguje zgoła inaczej, niż mamusia...


Jeszcze raz - podsumowując - metoda mi się podoba.
Poczytam o niej na pewno. Zagłębię się. Zawsze właściwie dążyłam do tego, co opisujesz w swoich postach.
ALE
Jestem tak pełna wątpliwości, że prawie pewna, że w wielu sytuacjach mi się nie uda... Po prostu tutaj potrzeba pokładów cierpliwości, a ja - ku własnemu wielkiemu ubolewaniu - nie należę do takich osób.

Aha jeszcze coś...
Prośba do dziecka, aby zastanowiło się nad swoim brzydkim zachowaniem to forma przemocy??? Shocked

No bez przesady...

A może uświadomienie mu, że zachowało się brzydko to też ingerencja w jego wewnętrzny system podejmowania dziecięcych decyzji?.. Confused Confused
_________________

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
lizelotka



Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 789

Wysłał podziekowań: 0
Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

Skąd: Marki
PostWysłany: Pią Gru 05, 2014 10:10 am    Temat postu: Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Łobuz napisał:
u mnie spanie z dzieckiem odpada, bo ja po prostu NIE MOGĘ SPAĆ... Nie zasnę, a jeśli już, to przebudzam się co chwilkę. Nie można żyć bez snu, nie można być wyrozumiałym, cierpliwym rodzicem, gdy sama jesteś chronicznie niewyspana...


No, ale przecież nikt nie mówi, że musisz Cool Chodzi tylko o to, że to jest dobre, fajne i same pożytki z tego dla dziecka. I chodzi też o to by nie postrzegać tego jako błąd wychowawczy itp. Natomiast jesli z różnych powodów ( np. kwestii takiej, że nie umiesz się wyspać z dzieckiem ) u Ciebie lepiej jest dla wszystkich gdy śpicie osobno, to jest to jak najvardziej ok Cool


Łobuz napisał:
Bo jeżeli ona bazuje głównie na naśladownictwie postępowania rodzica


Nie, nie, nie! Nie bazuje głównie na naśladownictwie rodzica. Jednak odwołując się do Twojego przykładu gbura, to moim zdaniem mogą być dwie sytuacje: albo jako gbur nie będzie się witał/żegnał/dziękował ai nie będzie tego wymagal od dziecka, albo jako gbur nie będzie się witał/żegnał/dziękował, ale będzie tego wymagał od dziecka i wtedy jest hipokrytą oraz daje dziecku sprzeczny przekaz. Tak więc tak czy siak, najlepiej gdy dziecko uczy się kultury "przy okazji", widząc jak na co dzień tak właśnie zachowują się rodzice.


Łobuz napisał:
Rano. Ostatnie przygotowania do wyjścia do pracy. A dziecko właśnie uskutecznia awanturę, bo nie będzie się ubierać... Prosisz - słyszysz "NIEEEEEEE!!!"

Więc mówisz, że za chwilę się ubierzesz i wyjdziesz z domu - ryk...

Zaczynasz się ubierać - histeria "Mamaaaa!!"

Prosisz po raz setny "Chodź, ubiorę Cię, bo musimy już wychodzić. Nie mogę się spóźnić do pracy, bo mnie pan nakrzyczy..." - znowu słyszysz NIEEE CIEM! Masz świadomość, że jeszcze 2 minuty takich ociągań i spóźnisz się do pracy... (Zaznaczam od razu, że już dawno wprowadziłaś wcześniejsze pobudki...)

Co robisz?..


Skąd ja to znam Cool

No więc tak. Opcje są różne. Przede wszystkim staram się nie pokazywać że się śpieszę oraz staram się aby dziecko nie czuło napięcia sytuacji.
Opcji mam kilka ( a ciągle dochodzą mi nowe Wink ), w zależności od humoru Adasia.
1. Widzę, że wstał w kiepskim nastroju i WIEM, że dziś będę miala pod górkę. Nie ma ochoty na zabawę i nic mu się noie podoba.
--> Przede wszystkim nie pogłębiam jego złego nastroju, mówię, że widzę, że dziś nie ma na nic ochoty i nie ma humoru ( zazwyczaj mi wtedy przytakuje ). No więc proponuję, że wezmę go na kolana, opowiem mu nową bajkę o.... i w międzyczasie się ubierzemy. Zazwyczaj staram się prawie od razu robić to co mówię. Więc jak mówię, że wezmę go na kolana to już go biorę, ubrania mam przygotowane obok, więc jak tylo usiądziemy to od razu zaczynam opowiadać z wielkim przejęciem, a w międzyczasie ubieram Adasia.

2. Widzę, że humor ma światny, jest mega rozbawiony. No to będzie ciężko, z innego powodu - zabawa jest taka fajna, że ciężko ją przerwać.
--> Organizuję ubieranie w formie zabawy. Zatem mówię np.
Mam świetny pomysł! Zrobimy wyścigi w ubieraniu. Nastawię budzik/stoper na 1/2/3 minuty i zobaczymy czy zdążymy się ubrac w tym czasie.
Albo:
Mam dla Ciebie zadanie. Ubieramy się, ale żeby nie było nam nudno to trzeba to zrobić w bardzo specjalny sposób. Ubierasz jedna skarpetekę, a potem musisz szybko pobiec do drzwi i z powrotem, potem ubierasz drugą i znów biegniesz, potem spodenki itd. To jest fajna zabawa, bo można co dziennie mierzyć ile czasu nam to zabiera i zapisywac swoje wyniki np. na specjalnej tablicy dla sportowców Cool

3. Widzę, że dziś humor niby normalny, ale słyszę nie dla samego nie.
--> Porponuję aby w takim razie dziś sam wybrał w co sie ubierze ( możliwość podjęcia decyzji może zagłuszyć potrzebę mowienia nie ), lub propnuję, że część rzeczy założymy w domu, a no, kurtkę, czapkę i szalik na klatce na dole. Niby nic takiego, ale dziecko czuje że to pewna ugoda i często może na nią pójść. Ewentualnie pytam czy potrzebuje jeszcze trochę czasu zanim się ubierze. Gdy slyszę, że tak pytam na ile minut w takim razie mam nastawić budzik: 2 czy 3?? Adaś decyduje, a potem nastawiamy razem budzik i mówię mu, że jak zadzwoni zaczniemy się ubierać.

To tylko kilka przykladów, ale postępując w ten sposób, już nie pamiętam kiedy mieliśmy jakikolwiek problem z ubraniem się wyjściem Cool


Łobuz napisał:
Sprzątanie zabawek. Maluch nie reaguje na Twoje prośby. Prosisz po raz setny... "Ty pospsiątaj!" - masz w odpowiedzi. Tłumaczysz, dlaczego nie będziesz sprzątać sama, ale tłumaczysz też, że pomożesz w sprzątaniu. Za chwilę widzisz malucha zajętego czymś innym. Wołasz znów. Słyszysz pisk.
co robisz?

Przeczytałam jakiś czas temu, że dziecko chyba do 7 albo 10 lat nie jest w stanie samo posprzątać całego pokoju. Może to oczywiście zrobić, ale jest to dla niego ogromny wysiłek, taki jakim dla nas byłoby np. posprzątanie dwupoziomowego mieszkania. I ja się z tym zgadzam. Pamiętam jak byłam mała i mama często prosiła mnie o obranie ziemniaków na obiad. Obierałam jeden średni garnek, może z kilogram do półtora. Teraz zajmuje mi to 3 minuty, wtedy tego nienawidziłam, zajmowało mi to z pół godziny a i tak zawsze wydawało mi się, że robię to przez pół dnia, męczyłam się przy tym okropnie. Nie wyobrażam sobie, że miałabym wtedy robić to codziennie, na szczęście mama prosiła mnie tylko od czasu do czasu. I jak sobie pomyślę, że mój Adaś mógłby czuć się tak samo gdy ja mu każę posprzątać pokój to… nie chce tego robić.
To tytułem wstępu. A teraz, co robię?
To zależy na czym Ci zależy Smile Bo może nam zależeć na posprzątanym pokoju, na pokoju posprzątanym przez dziecko lub na tym by dziecko traktowało sprzątanie, no może nie jako przyjemność, ale przynajmniej jako coś satysfakcjonującego ( ze względu na efekt tegoż sprzątania ), a nie jako prace ponad siły. Mi zależy na pierwszym i trzecim. W związku z tym ZAWSZE pomagam sprzątać Adasiowi pokój, a właściwie on pomaga mi. Staram się więc albo zwyczajnie sugerować mu: wrzuć zabawki do niebieskiego pudla, a ja posprzątam układanki. Dla dziecka lepsze w odbiorze są komunikaty konkretne, a czynności krótsze. Zupełnie inaczej brzmi: odłóż książki na półkę, niż: posprzątaj pokój! A jak już te książki odłoży, to mówisz znów: teraz wrzuć klocki do pudełka. Itd. Ja jednocześnie staram się, aby większość sprzątania przypadła na mnie, tak aby Adaś nie zdążył znudzić się całą tą akcją. Można też inaczej, np. na zasadzie: teraz sprzątamy wszystko co ma kolor żołty! A teraz niebieski! I czerwony! Im więcej zabawy przy tym obowiązku tym łatwiej.
Czasami też widzę, że Adaś nie chce czegoś posprzątać, bo po prostu nie chce psuć swojej pracy. Mamy taką układankę, która leżała kiedyś ulożona na podłodze z tydzień chyba, bo Adaś chciał ją mieć ułożoną. Dla mnie to jest ok.
Dla mnie NAJWAŻNIEJSZE jest to by dziecko nauczyło się, że sprzątanie może być fajne i satysfakcjonujące, a przede wszystkim nie musi być przykre i męczące, więc staram się tak aranżować to zajęcie by on tą satysfakcję poczuł. Z czasem na pewno zdoła posprzątać pokój sam. Aha i jeszcze jedno, jak widzę, że zmęczenie sięga zenitu, nie proponuję sprzątania. Idziemy spać, a ja tylko rozsuwam nogą zabawki, by zrobić ścieżkę przez środek pokoju Smile Dziecko też człowiek, czasami bałagan może zostać, nikt od tego nie umrze Smile
Nie wiem, ale może dzięki temu moje dziecko sprzątać lubi i jak zabieram się za porządki, to krzyczy, że on też chce pomóc i biega z chusteczką niemowlęca po domu wycierając kurze Smile
Łobuz napisał:
Twoje dziecko uderzyło inne dziecko... Przepraszasz rodzica za swoje dziecko, czy tłumaczysz, dlaczego powinno przeprosić samo?

Nie przepraszam ja bo nie ma powodu bym ja to robiła. Absolutnie też nie narzucam dziecku, ze ma przeprosić. Ja jak się wkurzę na męża i nawrzeszczę na niego, to jak by mi ktoś zaraz po tej akcji kazał go przeprosić, to bym spojrzała jak na debila i powiedziała by oddalił się szybko w nieznanym kierunku Wink
Zatem nie, nie tłumaczę dlaczego powinien przeprosić, nawet nie mówię, że ma to zrobić. Zamiast tego opisuję sytuację: „Zobacz, Zuzia płacze, bo ją uderzyłeś. Boli ją teraz główka. Zobacz jaka jest smutna. Jak myślisz co możesz zrobić by jej teraz pomóc? Jak możemy ją pocieszyć?” Dziecko zawsze jest chętniejsze do współpracy gdy czuje, że ma nad sytuacją jakąś kontrolę. Gdy zamiast mu coś narzucać, pytamy go o jego zdanie, to zawsze lepiej wychodzi.
Absolutnie nie komentuję wtedy jego zachowania, że źle zrobił, że się nikogo nie bije itp. Dziecko to wie. Uderzyło, bo nie zapanowało nad impulsem. Nie chcę by skupiał się teraz na sobie, nie chcę też by widział, że moja uwaga skupia się wtedy na nim ( a tak będzie jeśli zacznę wałkować dlaczego tak zrobił, tak się nie robi itp. ). Z czasem nauczy się panować nad emocjami, a ja chciałbym by widział, że w takich sytuacjach pełna uwaga należy się osobie poszkodowanej. To tak na wszelki wypadek, bo czasami dzieci wpadają na pomysł aby „złym zachowaniem” skupiać na sobie uwagę rodzica, gdy czują, że im jej brakuje. Chcę więc aby i on skupił się w takiej sytuacji na tym co teraz zrobić, jak naprawić tą sytuację. Więc go nakierowuję pytaniami. I dla mnie dziecko nie musi zawsze przeprosić. Adaś bardzo długo odpowiadał, że trzeba pogłaskać po główce czy przytulić. Dla mnie to nawet lepsze niż puste słowo przepraszam. Inna sprawa, że Adaś uderzył kogoś raz tylko. Natomiast przy innych akcjach, wojnach o zabawki itp. działam tak samo. Ostatnio od jakiegoś czasu mówi przepraszam, ale też nie zawsze. Ja tego nigdy nie wymagam. Widzę, że on powoli sobie rozpoznaje co i kiedy można powiedzieć, co zrobić. I to się powoli rozszerza na coraz to nowe sytuacje. I co dla mnie najważniejsze. W mojej metodzie on przeprasza/przytula etc. bo sam tego chce, sam czuje, że to właściwe w danej sytuacji. Nie robi tego dlatego, że ja mu kazałam, albo, że jak nie przeprosi to dostanie karę.
Łobuz napisał:
Przedszkole. Nie możesz zostać z dzieckiem, bo po prostu nie ma miejsca w sali dla tych wszystkich rodziców, którzy by to chcieli zrobić... Dlatego pani prosi grzecznie WSZYSTKICH rodziców, aby nie zostawać.

No dobra co niektórzy i tak zostaną... Co wtedy czują inne dzieci? Te, których rodzice zostać z nimi nie mogli?.. One patrzą i jest im przykro... Tęsknią. Myślą sobie "Mama tej dziewczynki została z nią, a moja mamusia nie..."

W takich sytuacjach chyba świadomie wyrządzamy krzywdę też innym dzieciom

Dla mnie krótka piłka – nie wybrałabym przedszkola gdzie rodzice nie mają możliwości zostania z dzieckiem na adaptacji. Nawet w państwowych przedszkolach można: wystarczy podzielić rodziców i dzieci na tygodnie i godziny: jednocześnie wtedy przychodzi np. 5 mam z dziećmi i wszyscy z dziećmi mogą być. Co do robienia krzywdy innym dzieciom, to… ja odpowiadam za swoje dziecko i jego stan emocjonalny. Każdy rodzic decyduje sam. Gdyby nikt z rodziców nie wyszedł panie przedszkolanki musiałyby coś wymyśleć by sytuację ogarnąć, chociażby ten podział rodziców na godziny i tygodnie. Wszystko można tylko trzeba chcieć walczyć.
Łobuz napisał:
Jeszcze jedno - dając dziecku przez całe życie poczucie zrozumienia nie nauczymy go jednocześnie , jak reagować w sytuacjach, gdy tego zrozumienia nie będzie miało... Gdy kiedyś zdarzy się, że będzie miało napad swoich dziecięcych złości, a ktoś (nie mama) zareaguje zgoła inaczej, niż mamusia...

Łobuz, nie ma obawy, dziecko na co dzień od innych dzieci, od pań w przedszkolu, potem w szkole będzie tyle razy doświadczało niezrozumienia, że nauczy się jak sobie wtedy radzić. Natomiast dom zawsze będzie traktowało wtedy jako azyl, dla mnie to ogromnie ważne, aby dom nie był dla dziecka jeszcze jednym polem gdzie musi walczyć o swoje potrzeby.
Poza tym właśnie to zrozumienie, nazywanie emocji, proponowanie i szukanie rozwiązań zamiast kar i nagród uczy dziecko jak „dziecięce złości” opanowywać i jak sobie z nimi radzić właśnie głównie wtedy gdy rodzica obok nie będzie. W jaki sposób? To jak Łobuz jesteś ciekawa, to temat na następny post Smile
Łobuz napisał:
Prośba do dziecka, aby zastanowiło się nad swoim brzydkim zachowaniem to forma przemocy???

Prośba? A co jeśli dziecko powie „nie”? Bo jeśli to prośba, to może odmówić, prawda? No chyba, że to jednak nakaz/kara.
Natomiast zupełnie czymś innym jest zaproponowanie dziecku: Czy potrzebujesz zostać tutaj chwilkę sam, żeby sobie pomyśleć trochę o tym co się wydarzyło? – niektóre dzieci naprawdę tego potrzebują, ale gdy usłyszą to w formie nakazu, zamiast zastanawiać się nad swoim zachowaniem, zastanawiają się nad tym jak bardzo są nieszczęśliwe, a mama niesprawiedliwa, bo kazała im tutaj siedzieć. Tyle z wychowawczego celu takiego „przemyśliwania”.
Łobuz napisał:
może uświadomienie mu, że zachowało się brzydko to też ingerencja w jego wewnętrzny system podejmowania dziecięcych decyzji?..

Dziecko wie, że się źle zachowało, nikt nie musi mu tego specjalnie uświadamiać. Skoro dziewczynka płacze, mama ma złą/smutną minę, a na podłodze lezy właśnie rozbita piękna karafka to dziecko debilem nie jest. Wie, że zrobiło coś nie tak. Problem leży zupełnie gdzieś indziej. Dziecko nie wie jak sobie poradzć by w przyszlości nie powtórzyć tego błędu. Bo np. w piaskownicy obok siedzi Zosia i wzięła moją łopatkę. Pierwszy odruch? – uderzyć ją, to impuls, krótka chwila, dzieje się zanim dziecko zdąży pomyśleć. Zresztą, jest złe, że Zosia wzięła tą łopatkę, wcale nie chciało jej pożyczać. No i nie wie jak tą złość rozładować, więc idzie za pierwszym impulsem. I to, co jest zadaniem rodziców, to nie uświadamianie złego zachowania ( o czym dziecko wie ), tylko pokazanie mu jak sobie poradzić z emocją. Skoro na razie dziecko nie umie jej opanować, to zaproponwać mu alternatywę dla bicia koleżanki: Zosi bić nie wolno, więc jeśli się na nią zdenerwujesz następnym razem, powiedz jej to! Powiedz, że jesteś zły, bo wzięła Twoją rzecz i to bez pytania! Możesz uderzać grabkami o piasek jeśli Ci to pomoże, albo uderzać rączkami o swoje kolanka, tak żeby złość sobie poszła. Itd. W każdej sytuacji, najpierw pytać, potem sugerować rozwiązania, ale takie które przede wszsytkim pomogą opanować emocje. A jak już ta zlość sobie pójdzie, wybita grabkami o piasek, to może się zdarzyć, że tą łopatkę dziecko Zosi w końcu da Smile Albo nie Smile Nie musi, to jego łopatka.
_________________


Przyjdzie taki czas, gdy wyda Ci się, że świat jest Twój... Poczujesz wiatr... powiesz...leć wietrzyku, a on Cię poniesie


Ostatnio zmieniony przez lizelotka dnia Pon Gru 08, 2014 7:32 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum medyczne -> Dziecko Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 39, 40, 41  Następny
Strona 1 z 41

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group